Julio Pinillos y Ramón Alario, del Movimiento Pro-celibato Opcional: “Lo que estamos reivindicando es otra manera de ser Iglesia, donde todos tengan un protagonismo”. José Manuel Vidal

Fuente: Religión Digital/Redes Cristianas
“Hay demasiado temor en la jerarquía al celibato opcional”, denuncian
“Es tan rico el celibato como el matrimonio”. Con esta premisa -modesta, pero impecable en su lógica- Julio Pinillos y Ramón Alario, piedras angulares de varios movimientos de curas casados, han emprendido toda una vida de lucha por que haya en la Iglesia “una libertad plena para que cada comunidad busque su camino y sea respetada”. Por que existan, en otras palabras, otros modelos de ser Iglesia: modelos de los que hablaron en esta entrevista con RD.

Hoy tenemos el placer de presentarles a dos viejos luchadores, dos líderes, yo diría, incombustibles. Militantes que llevan muchos años luchando por una causa noble y justa. Son Julio Pinillos y Ramón Alario.

Los dos, casi fundadores del Movimiento Pro-celibato Opcional (Moceop), y del Movimiento Internacional de Curas Casados. Hoy, vamos a centrar nuestra charla en el Movimiento Internacional de Curas Casados para ver cómo ha ido evolucionando, dónde estáis, qué hacéis, qué queréis y cómo os planteáis el futuro.

R.- Es muy importante centrar históricamente esta situación. Hay quien que puede pensar que esto de los curas casados es una cosa organizada desde no-se-sabe-dónde.

El movimiento arranca desde la etapa posterior al Vaticano II, cuando vamos captando que se dan un montón de situaciones de curas que se cuestionan el celibato, su situación y su integración en las comunidades.

Se produce una hemorragia tremenda: se calcula que en el último tercio del siglo XX dejan el ministerio, a nivel mundial, unos cien mil curas. Lo cual significa, en muchos de los países, una proporción de uno a tres, o uno de cada cuatro, según los sitios.

¿Y en España, en concreto?

R.- Hemos calculado siempre que en torno a uno de cada cuatro.

J.- 7.000 más o menos.

R.- Sí, unos 7.000-8.000. Estamos hablando solamente de curas, no de religiosas. Estas cifras hacen que nos cuestionemos si esto es algo que va mucho más allá de lo que son problemas personales.

Yo comentaba, ya en el año 93, en una pequeña ponencia que hicimos en el Congreso de Alcobendas, que era bastante difícil de entender cómo una institución era capaz de asimilar, sin que pasara nada, que un tercio o una cuarta parte de un personal especializado, dedicado por vida, abandonara la institución.

Después de haberlo formado y de la inversión que esto supone.

R.- Y de saber su valía. Pasaban los años, un montón, y la institución no se planteaba nada. Desde siempre, nosotros hemos partido de que (más allá de problemas personales que cada cual los ha vivido de una manera), estábamos convencidos de que se trataba de un problema de fondo.

Se trataba de un problema eclesial, porque el cura que decide dejar el ministerio, con o sin papeles, ha roto con una vida anterior, al menos en cuanto a dedicación, y se forja una nueva vida. Arranca por otro camino. Pero, ¿qué le pasa a la institución para que esta hemorragia no haya sido abordada de manera seria?

Siempre el recurso, era espiritualista: “hay que pedir a Dios más vocaciones”. Pero, no nos cuestionamos por qué, los que ya han demostrado su valía, se marchan.

¿La causa de la hemorragia, está en el celibato opcional?

J.- Yo creo que no. Lo que que creo, es que había una crisis, en el sentido positivo de la palabra, en qué significa celibato. Nosotros decimos que es una riqueza, si es opcional.

Si se hace celibatocracia y se endiosa el celibato, se desenfoca el celibato y lo falsea: es una riqueza, pero una de tantas. Es tan rico -decíamos- el celibato como el matrimonio.

También nos cuestionamos qué significaba ser cura, porque se había mitificado mucho el rol. Se había simplificado: el cura era el factótum, el referente de la comunidad. Aunque no hubiera comunidad, había cura.

Nosotros dijimos: No, que eso de “ut fideles inveniatur”, que se les encuentre fieles, no significa celibato; significa aquello que decía Pablo en la carta a los corintios: “esas comunidades que tenéis ahí y que están recibiendo la fuerza del Espíritu, ¿cómo, vosotros las alimentáis?”.

El problema de fondo, es el modelo ministerial. El modelo de cura. El tipo de cura que falta hoy para la Iglesia y la sociedad.

J.- Y así, llegamos al paso siguiente: ¿Hay respuesta a esto?, ¿Qué tipo de comunidades?, ¿Qué significa la evangelización, si no es hacer comunidades que sean testigos del evangelio? Pero todas estas preguntas, ¿no las había respondido ya el Vaticano II?

R.- Los grandes teólogos que analizan los documentos del Vaticano II, dicen que es uno de los temas más abandonados: Se potenció la idea de pueblo de Dios, otra concepción, teórica al menos, de lo que es la Iglesia. Pero no se abordó seriamente qué significaba ser cura, ni cómo ejercer ministerios, seriamente, en esas comunidades.

Yo creo que ahí, hay un vacío tremendo. Sin embargo, hay grandes teólogos que nos dicen que en la época neo-testamentaria, cuando se estructura de alguna manera la Iglesia primitiva, hay, como mínimo, siete modelos distintos de comunidades. Es triste que luego hayamos ido avanzando en la historia y nos hayamos encontrado en el siglo XX, a las puertas del siglo XXI, con un modelo único férreamente mantenido en torno a un clérigo.

Esto es una traición, y es cerrar una compuerta. Parece que el aggiornamento, la modernización impulsada por el Vaticano II, debería haber dado cabida a otras figuras de curas y, evidentemente, múltiples formas de comunidades.

Pero eso, ¿se trunca con la involución que viene con Juan Pablo II después del Vaticano II, o no se había iniciado?

J.- Para mí, es muy importante que menciones a Juan Pablo II. Mi reflexión y la de muchos teólogos -cuando hablo a nivel personal, entiendo que estoy dentro de la corriente que dice Ramón- es que el Vaticano II dejó medio abierta una puerta a otro tipo de ministerio. Pero, a partir del 78 esa puerta se cierra. Y se cierra en falso a mi juicio, al del Moceop y de la Federación Internacional y los muchos teólogos y obispos que nos han acompañado. Se vuelve a una definición de cura que es pre-conciliar. En lugar de abrir, se cierra una herida en falso que deja en la cuneta a muchos curas que estaban buscando, con sus comunidades, un espíritu que, gracias a Dios, el Papa Francisco está recuperando.

Pienso que hubo una cerrazón que, gracias a muchos movimientos (no solo el Moceop o la Federación Internacional) y al Papa Francisco, se está abriendo.

También ha habido gente, en la Iglesia formal y oficial, que esto lo vio ya en aquel entonces y hay que rescatarlo. En Brasil, Lorscheider me dijo: “Ustedes no son traidores. No son desertores. Ustedes son pioneros de un movimiento que necesita la Iglesia. Vivan este movimiento con libertad profunda”. Y Casaldáliga, cuando fuimos al IV Congreso Internacional, a Brasilia, me dijo: “Defended esto con toda la dignidad profunda que significa que queréis ser sacerdotes en las comunidades”.

Igualmente, el que era presidente de la Conferencia episcopal de Brasil dijo: “¿A qué, este desperdicio? Tenemos todo un parque de coches perfectamente en función, y se prohíbe que arranquen”.

Aquí hay intuiciones profundas, ¿por qué no se recupera este pensamiento? Estoy hablando del año 80. La respuesta está en que se ha impuesto “oficialísimamente” otro pensamiento, que nos ha durado hasta que ha venido este Papa.

Y un único modelo de ser cura, que es un modelo funcionario. Un funcionario de lo sagrado.

R.- Yo creo que el tema está en la sacralización de la parroquia como único medio prácticamente, para ejercer pastoral. Esto va contra la historia, porque nunca los curas han estado constreñidos y circunscritos a las parroquias. Ha habido muchos curas pioneros que han ejercido fuera de este ámbito. Lo estamos viendo ahora, con el Papa Francisco alabando y rescatando curas que arriesgaron mucho en zonas fronterizas y que hoy son considerados como un modelo.

Quién nos hubiera dicho hace unos años, que el Papa fuese a ir a Barbiana a recuperar la memoria de don Milani, y a decir: “Yo, quiero parecerme a don Milani”.

R.- Sin embargo, hay una etapa oscura: el cambio, del final de los 70 al inicio de los 80, donde todas las grandes ilusiones y las grandes utopías eclesiales, movidas por el Espíritu y que están en funcionamiento en un montón de sitios, son clausuradas.

Se sigue manteniendo (porque no podía ser de otra manera) la letra del concilio Vaticano II, pero el espíritu queda completamente relegado…

En ese tema en concreto y en otros muchos: la corresponsabilidad de los laicos, los consejos pastorales, incluso en las parroquias, no funcionaban…

R.- Sí. Volvemos a una Iglesia muy circunscrita a lo que es la atención y el servicio religioso, que es una cosa muy digna y necesaria pero, evidentemente la misión de la Iglesia no puede ser solamente ésa.

Esto, va a tardar muchísimo en cambiar. Porque todas las nuevas generaciones desde los años 80 están formateadas, en los seminarios, en ese tipo de mentalidad eclesiástica y ministerial.

J.- Yo creo que estamos recogiendo el fruto de una orientación que se ha sembrado en universidades y seminarios, diría que desde Suquía y Rouco. Y lo que se ha sembrado, va en contra de lo que estamos defendiendo aquí. Es evidente que ha habido una ruptura tremenda.

Menos mal que, aunque les cueste sacar la cabeza, va habiendo movimientos, comunidades y gente que está manifestando que, o vamos hacia otro tipo de concepción de Iglesia práctica, o traicionamos el Vaticano II.

¿Qué proponéis, en concreto?

R.- Aportamos una experiencia que va en paralelo a la que aportan otros muchos movimientos de base. De manera teológica, la podríamos resumir de manera muy breve: el espíritu es imparable.

Por mucho canon y por mucha rigidez que la institución trate de imponer, yo creo que la vitalidad de muchas comunidades y de muchos movimientos está ahí y el síntoma, es que hoy día hablamos de una Iglesia paralela que no es paralela; es otra manera de sobrevivir.

Hay muchos grupos que no han tenido más remedio que abrirse camino por ahí. De hecho, en esa línea va, un poco, el trabajo que se planteó en el Congreso Internacional celebrado aquí, en Guadarrama, el año pasado: un intento de mostrar que hoy existen comunidades muy variadas y muy diversas.

¿Esa realidad, también la hay en España? Porque sí es evidente que en Brasil y en otros sitios hay comunidades de base.

R.- Por supuesto.

Pero con muy poca presencia.

R.- Y a pesar de que hay diócesis donde los obispos llegaron, incluso, a prohibir las comunidades de base. No voy a mencionar un caso que conozco y que me ha tocado sufrir, casi directamente. Es difícil que, con prohibiciones, la vitalidad de estos grupos se mantenga.

Ese cambio de tendencia, ¿se está notando?

R.- Yo creo que sí. Que hay colectivos que están percibiendo que hay un espíritu nuevo, que se reconoce y que es imparable.

Nosotros, hemos dicho muchas veces que la reforma que la Iglesia necesita, no significa que hay que imponer a todo el mundo una manera de entender las comunidades. Por supuesto. Pero sí que haya una libertad plena para que cada comunidad busque su camino y sea respetada. Que no sea más valorado como Iglesia un grupo de neocatecumenales que un grupo de junior o del Movimiento Procelibato Opcional.

Entonces, pluralismo y comunidad de comunidades.

J.- Exactamente. Pero, tanto en movimientos cuanto en otras realidades, como parroquias.

Antes, mencionaste la palabra “consejo”, los consejos inanes y vacíos, que no tienen poder. Hay alguna experiencia donde, gracias al consejo, se puede confiar en que un sacerdote casado, conocido en el entorno y aceptado y valorado, sea llamado por la comunidad a través el consejo para decirle: queremos que tú estés con nosotros, animando nuestra comunidad.

¿Esas experiencias concretas, existen en España?

J.- Existen pocas, por desgracia. Por lo cual, entiendo que estamos en un proceso y el proceso está abierto en la medida de que hay consejos que han superado el clericalismo dominante, y de que no se tomen pasos si no pasan por el consejo.

Pero eso sigue, siempre, al albur del cura de turno. Porque no hay protección jurídica canónica.

J.- Claro. ¿Y dónde estará la fuerza? En la fuerza que tenga la comunidad. Pero además, yo creo que no hay otra salida: O hacemos comunidades que tengan fuerza, e incluso orgánicamente reflejan esa fuerza en los órganos de los que se dota, o si no, estaremos dependiendo de ese patrón que hemos mencionado antes, de esa educación de hace treinta años de lo que significaba ser cura.

¿La gente, no está ya cansada? ¿No estáis de vuelta?

¿Nosotros?

Vosotros y las comunidades.

R.- Yo creo que no. Un poco desgastados por la vida, probablemente sí. Pero de vuelta, no. A raíz de lo que estabais diciendo, se me ocurre algo que creo que los teólogos dedicados a esto deberían plantearse: somos capaces de aceptar que, si no hay cura, no se puede celebrar una misa aunque hay comunidad.

Y con esto llegamos a algo tan esperpéntico como que, en lugares donde hay comunidad, si no hay cura se clausura una parroquia. ¿Quiere decir que no hay comunidad si no hay presbítero? Yo creo que este tema es gordo, y se está dando en media Europa.

Y mucho más en Latinoamérica.

R.- Por supuesto. En Bélgica, un compañero del Movimiento Internacional coordinador en Europa, me contaba que hay una serie de parroquias que se han cerrando por falta de cura. Y a la comunidad existente se le ha dicho: “ustedes, se suman a la parroquia “x”, que la tienen a 20 km”. Esto es un contrasentido: ¿Si no hay cura, no hay comunidad?

Parece como que hemos dado la vuelta a lo que debía ser, precisamente, que si hay comunidad, hay vida. Y si no hay cura, no hay que traerlo de fuera, hay que imponer las manos, decidir lo que sea y seleccionar a quién. Porque lo que está ocurriendo no puede ser.

¿Se abre una puerta, al menos tímidamente, a los “viri probati”?

J.- Yo creo que no es solución, porque la pregunta sería: “viri probati”, ¿por qué?, ¿Qué lo prueba?, ¿Lo prueba la comunidad?… Porque es de ahí de donde tiene que surgir.

Yo, más bien estoy por Lobinger, que dice que deben de surgir, desde las comunidades, viri probati por la comunidad: “como te impongo las manos para que seas catequista en nombre del obispo, te las impongo para que seas, también, presbítero”. Que haya presbíteros que salgan de la comunidad, es lo que tiene que ser, a mi juicio.

Los viri, la palabra viri, no debe ser exclusiva.

Ahí, entramos en otra cuestión.

J.- Que sea gente probada por la comunidad, es una maravilla. Gente a quienes la comunidad dice: adelante.

R.- Varones y mujeres. De hecho, en muchos sitios ya lo están ejerciendo. Esto no es novedad, existe en la Iglesia real.

Pero muy a las catacumbas. Se está ejerciendo muy en silencio, no tiene visibilidad.

R.- De ahí viene lo de la pluralidad de lo que estamos hablando; no debería ser único el modelo. Habrá lugares, como donde Lobinger que está diciendo Julio, donde se crea un conjunto presbiteral en el que existen presbíteros de distinta forma, y los habrá donde el cauce sea diferente. Yo creo que hay que respetar la seriedad de las comunidades para, al menos, ir abriendo puertas.

Al menos, en este momento hay cierta posibilidad. Porque hasta ahora estaba cerrada.

J.- Ahí, tenemos que ser optimistas, sin duda. Como en todos los procesos iniciales, el optimista parece un ingenuo. Yo creo que no, que eres optimista inicial de un proceso en el que confías. Que se está abriendo camino. Lo contrario, sería negar la esperanza que se está abriendo. Este camino, ¿va a ir hacia atrás o hacia adelante? Papa Francisco, te pregunto.

Va a ir hacia adelante. Eso pienso.

Estamos en una situación, la más próxima en la geografía, un tanto dividida eclesiásticamente. Yo entiendo que hay gente que tiene miedo a que levantando demasiado ciertas banderas, de las que estamos hablando y que son totalmente legítimas, se envalentona a un cierto sector. Creo hay que superar esto, y tienen que hacerlo tanto los movimientos de base, cuanto los que están elegidos como pastores, que son los obispos.

¿Es que hay miedo a que esta España nuestra vaya a quebrar? Si es así, es que no confiamos en el Espíritu. Si por este miedo cerramos la puerta, estamos como subrayando que lo importante es lo que pasó antes. Creo, que lo importante, es lo que se está abriendo; lo que el Vaticano II abrió, luego se cerró y se está abriendo otra vez.

¿Hay esperanza de cara a esto? Yo digo que sí, pero necesita gente incombustible que echa la raíz en el Evangelio.

Vuestro movimiento, vuestra opción, vuestras comunidades: ¿tienen relevo?

R.- Ese tema es amplísimo y afecta, no solo a las comunidades de base sino a todos los movimientos; políticos, sociales, etc.

El relevo, aparentemente al menos, no existe. Porque, hoy diríamos: ¿hay relevo a los misioneros? Y aunque a veces no parece muy claro, han surgido cooperantes.

Pero, ni siquiera hay relevo al cura clásico. No hay vocaciones.

J.- El relevo está surgiendo. Puede que no se quiera reconocer porque no corresponde con el patrón que habíamos tenido. El problema es el cambio de patrón.

Está surgiendo algo. A mi juicio es indudable. Pero tenemos que saber confiar en el Espíritu, que parece como si no pintara nada. Tenemos que confiar en su fuerza, que sopla muchísimas veces donde te importa poco que sople.

En los procesos lentos, que dice el Papa.

J.- Para mí, clarísimo.

Vosotros llamáis a la puerta; venís pidiendo diálogo desde hace muchos años. Hasta aquí se os han cerrado las puertas automáticamente. Ahora, veis que hay posibilidad de que se dialogue, al menos.

¿De que se planteen, lo que vosotros estáis planteando?

J.- Confiamos. Hay demasiado temor.

¿Por parte de la jerarquía?

J.- Sí. Pienso que la parte de la jerarquía no tiene la libertad de espíritu que está exigiendo lo que estamos hablando, a mi juicio y con todo respeto.

Y por parte del laicado, pienso que el creyente comprometido, confesor, es muy minoritario. Pero están surgiendo en barrios y en parroquias, con una capacidad de estar años y años, manifestando lo mismo que estoy manifestando yo aquí. Y esta gente está abriendo camino.

Si os entiendo bien, la gente más comprometida está más cerca de lo que vosotros pensáis.

R.- Está viviendo cosas similares a las nuestras; no has renunciado a la Iglesia ni has abandonado la comunidad de creyentes, pero de alguna manera te sientes en la frontera, por la parte de dentro. Y así hay muchísima gente militante que encuentras, que no se sienten para nada cómodos en una celebración ritual de los domingos pero que, sin embargo, están buscando espacios donde celebrar su fe y su espiritualidad.

Pienso que en esta reforma, de forma y de fondo, el gran riesgo es empezar por el tejado y no recurrir a los cimientos.

¿Cuál es el tejado?

R.- El tejado es seguir pensando si el cura tiene que ser célibe o no. Si tenemos que tener unas parroquias con tal estructura, o con la otra estructura canónica… Hay que cambiar.

Hoy en día hay unos retos claves, que serían: qué significa hoy ser creyente, cómo podemos hablar de Dios de una manera inteligible y qué podemos aportar como creyentes a este mundo nuestro.

Pero Ramón, en eso estamos todos de acuerdo. El paso a la concreción es donde no nos comprenden.

R.- Pero yo creo que la perspectiva es clave en la vida. Si tenemos claro qué es lo decisivo, lo otro es secundario. Y yo pienso que habría que empezar a construir por ahí. Por cómo hablar de Dios de una manera creíble. Cómo hacemos comunidades que estén implicadas en la vida y comprometidas. Y el resto, cómo nos organizamos, quién preside, quién ejerce tareas… Esas cosas deberían estar construidas ya, desde esta perspectiva. Pero, lo mismo es soñar demasiado.

Eso significa un desmontaje absoluto de la estructura actual para crear, o ir creando, otra cosa.

J.- No sé si el absoluto es la palabra apropiada para seguir hablando de esto. Yo creo que lo que tú dices, es una parte de verdad.

Yo, creía en la palabra proceso. Siempre, para mí es una palabra mágica. Es aquello que intuyes tú e intuye el pueblo y la comunidad. Y tú, como pastor observas. Es la planta que germina y que hay que apoyarla.

Eso, debe costar mucho aguantar. Decía Martini que llevábamos doscientos años de retraso. Vosotros lleváis cuarenta años, por lo menos, al pie del cañón, luchando.

R.- Quería subrayar que esto es una realidad. Por poner un ejemplo concreto: la capacidad de crear formas de celebración nuevas, que a la gente le digan algo, en las que se sientan implicados, no es una utopía. Eso existe en un montón de comunidades que lo hacen. Como existen formulaciones de credos que se pueden entender de una manea inteligible hoy día. De una manera distinta a como se hacía hace ocho siglos.

Yo creo que estos, son procesos que están en marcha, como dice Julio. No es algo que tenga que venir del Vaticano mañana. Pienso que es un cambio en marcha, en búsqueda; rompiendo con lo que es la inercia, la rutina y la costumbre.

J.- Esa es la actitud: te lo crees, o no te lo crees. La gran pregunta es, si somos creyentes radicales. Si te crees de verdad que la fuerza del Espíritu se anuncia, apuestas. Yo, he hecho la pregunta en la parroquia más de una vez.

No quiero que tenga que venir detrás otro cura y esté otros sesenta años para poder decir lo que en un principio fue nuestro lema. Hemos mostrado que es posible que el ministerio presbiteral no tenga que ser célibe. Y hemos mostrado que las comunidades, tienen en sí la fuerza del espíritu. Que no hay que esperar sesenta años para que se apruebe no sé qué ley canónica.

R.- Hablando de estos más de treinta años del Movimiento Internacional, es muy importante subrayar que es un proceso donde hay gente que ha sufrido mucho, y gente que no, pero, en cualquiera de los casos, es un colectivo muy acostumbrado a tomar opciones en la vida, a compartirlas, analizarlas y reflexionarlas.

Hablamos de un movimiento de treinta años donde ha habido siete congresos internacionales muy bien organizados, con presencia de teólogos de primera línea, que nos han ayudado a reflexionar y analizar: Boff, Lois, Pániker, Estrada… Un montón de gente de primera talla a nivel internacional.

Nosotros hemos estado ahí, haciéndonos un poquito de luz para romper con esa frontera de que esto era reivindicar un celibato opcional. Y no, lo que estamos reivindicando es otra manera de ser Iglesia, donde el cura sea un servidor de verdad y no un acaparador de tareas. Donde todos los creyentes tengan un protagonismo.

Para eso haría falta, por lo menos, un sínodo.

R.- Pues no lo sé.

J.- Yo creo que sí se necesita un sínodo, pero en otra línea. Fíjate: en el sínodo del 2018, estoy seguro de que va a salir el tema de la vocación. De la vocación a qué y para qué comunidades, de qué significa hoy evangelizar, si significa hacer comunidades. De qué significa hoy el presbítero, si no está en la comunidad… Todo esto, a mi juicio, va a salir. Confío en ello.

Y, respondiendo a tu pregunta de si un sínodo vendría bien, yo pienso que sí desde lo que estamos conversando, tomando el toro por los cuernos, hablar de lo que pasa aquí, cuál es el tema central. Y en segundo lugar, preguntarnos por qué todo esto que está germinando no acaba de despuntar.

Pero, ¿no os da la sensación de que a la fuerza ahorcan? ¿De que no le va a quedar más remedio a la Institución una vez que se vea abocada a la falta casi total, en Europa por lo menos, de vocaciones?

J.- Yo no diría tanto de una necesidad de un sínodo cuanto de un proceso sinodal o un proceso conciliar, en la línea de que un sínodo cerrado o un concilio cerrado terminaría decidiendo algo en lo que solo han participado las personas allí presentes.

Cuando analizas un poco la fuerza del Vaticano II, la fuerza no estuvo tanto en esas reuniones conciliares cuanto en todo lo que había preparando ese concilio y, por supuesto, todo lo que se hizo posteriormente para aplicar muchas de sus intuiciones/decisiones.

Yo hablaría, hoy día, de algo similar. Hace falta que la Iglesia esté en un proceso de cambio, de sínodo, de creatividad. Desde las parroquias -muchas están en esos caminos- nos consta porque lo hemos vivido. Creo que lo que hay que hacer es oficializar eso: que estamos en camino y en búsqueda.

¿Oficializar lo que ya se está viviendo de alguna manera?

Claro.

¿Como levadura, pero ya se está viviendo?

J.- Y oficializar por el oficiante, por las comunidades, por las gentes que están generando ese movimiento. Naturalmente, en relación con aquel que está al frente de la comunidad. Nosotros no somos rupturistas, pero creemos lo mismo en el espíritu que sopla a través del obispo que en el espíritu que sopla a través de cualquiera.

Eso es lo que hay que recoger, y lo formulamos perfectamente en el V Congreso Internacional que hicimos en Atlanta (EE.UU.), donde dijimos: “esto ya no es nuestro, es de los movimientos de Iglesia”.

Esto que, hasta ahora, de alguna forma dependía de nuestras siglas, ahora depende de que salgamos a la calle. Y tú dirás ¿quienes? Pues, los que estemos en la calle. Y que vayamos fructificando y exigiendo la demanda que el Evangelio nos está planteando. No hay que inventar nada. Hay que escuchar el Espíritu, meterse de verdad en humildad y en profundidad. Decir: Señor, ¿qué quieres de nosotros?

Hoy, hay gente que está arrancando en un horizonte en apariencia impreciso, como todos los movimientos. Hay mucha gente que está ante ese horizonte, dentro de los pocos que somos.

Por ahí apunta Francisco, también: “una Iglesia en salida, que está a la escucha. Una Iglesia de los pobres y para los pobres”. ¿Os da alas, la llegada de Francisco?

J.- A mí, muchas.

R.- Yo creo que ha sido una bocanada de aire fresco; ya era hora de que desde el Roma, en lugar de condenas y descalificaciones, se nos invitara a ser creativos, a vivir la alegría del Evangelio: es un retorno a las fuentes.

Pienso, que no pintamos nada como creyentes si no hay un rescate profundo, diario y serio de lo que es la misericordia, el compromiso con las personas con las que vives y con las que entiendes que te necesitan. Es por ahí por donde va el mensaje de Francisco. Y esto, es una irrupción del Espíritu parecido a lo que significó Juan XXIII en su momento.

J.- Pastores que no sean carreristas y con olor a pueblo. Esto lo definimos en nuestro II Congreso Internacional y es lo que pedimos al cura; que comparta con el pueblo la cultura y la búsqueda. Porque está metido ahí. Nada más.

Es lo que me dijeron a mí en la parroquia: Métete en el barrio, con la gente que está buscando. Busquemos ahí, porque hay que buscar en un ámbito abierto. Creo que hay signos de que es donde hay que estar y de que esto es posible.

¿Te sientes rehabilitado, Julio, después de tantos años?

J.- Evidentemente, la respuesta es positiva para la comunidad.

Para la comunidad, pero por los aires que vienen de arriba. ¿Cuándo nos imaginábamos esto? Siempre decíamos: Tendrá que venir de abajo.

J.- Y con esta dignidad. O sea, que no viene reivindicando que te pongas la casulla; viene reivindicando un soplo del Espíritu que está ahí, y que está alentando comunidades, las cuales te están llamando para que seas uno más y que no te pases. Que no seas el que viene a decir cómo tiene que ser la comunidad, sino a compartir qué está buscando la comunidad.

¿Qué le pediríais a Francisco, sobre este tema que estamos hablando? ¿Algún paso más?

R.- Francisco nos invita a todos a realizar una conversión diaria, personal. Y es importantísimo. Pero creo que hace falta, también, que las estructuras eclesiásticas sean llamadas a capítulo. Y, de alguna manera, que las estructuras vayan haciendo realidad ese espíritu de misericordia, de cercanía, de compasión. Y no está sucediendo. Evidentemente, supongo que esto, es dificilísimo hacerlo desde Roma y desde las curias.

Pienso que todavía hay una lejanía donde el espíritu de Francisco no ha llegado. El espíritu de Jesucristo, en realidad.

J.- Yo pediría, en concreto, por donde me toca vivir, que los órganos de decisión, parroquiales o no, sean democráticos. Por lo tanto, que lo que intuye ese núcleo que ha sido elegido por la comunidad, sea llamado a reflexión. Que no sean parados porque hay una determinación canónica que dice que no.

Por ejemplo: que los consejos parroquiales fueran corresponsables, con capacidad de decisión (ya que la palabra democrático no les gusta). Porque son, justo, los que gestionan la parcela, diríamos, de Dios.

Todo esto, significa que el que no es habitualmente corresponsable porque no está erigido en superior, aprenda a decir: “yo tengo que ser uno más”.

Eso exige el cambio del derecho canónico, que dice que los consejos, cuando los hay, son meramente consultivos.

R.- Yo creo que ahí vamos; es difícil pensar que una reforma profunda de los creyentes vaya a funcionar si las estructuras que nos dicen luego cómo hay que funcionar, no son retocadas: termina imponiéndose la norma, y la norma es el derecho y es lo-que-se-ha-hecho-siempre, y es la inercia…

Eso no cierra la vida, que encontrará otras salidas. Pero lo que probablemente está provocando es, que muchos colectivos y muchos colectivos de creyentes vivan un poco al margen de esa norma. Y aquí, no vamos a entrar en detalles.

O, que salgan.

R.- Bueno, creo que hay mucha gente que sencillamente busca otras salidas, y muchas veces lo que hace, es generar cosa que no están ni fuera ni dentro, sino que están un poquito más allá de lo que es la norma. Como forma de subsistencia.

Por ejemplo, en este libro, cuando analizamos las experiencias comunitarias que ahí se publican, decimos que no buscando algo en contra, las comunidades tienen que encontrar formas de sobrevivir, y, a veces, adoptan decisiones que les hacen estar en el filo entre fuera-dentro. Pero no se hace en plan de exhibición, sino como una forma de sobrevivir.

Y además, hoy está de moda estar en la frontera. Es donde hay que estar.

R.- Y luego, la frontera también nos acerca a creyentes de otras confesiones: una fe centrada solamente en lo que son mis creencias, o mis interpretaciones, hoy en día es un poco impensable. Una vez más tenemos que estar hablando desde una mentalidad pluralista, interreligiosa, o suprarreligiosa, porque es lo que más nos acerca.

J.- Cuando lees libros de profetas intelectuales, como Martín Velasco por ejemplo, se interroga: ¿El fin del cristianismo?, ¿Un cristiano sin Iglesia?…, se interrogan porque van viendo las grandes preguntas.

Que nos tengamos que enredar, en cómo interpreta el Código de Derecho Canónico qué significa la presencia de Dios en el mundo, me parece una mirada estrecha. Yo agradecería que fuera mucho más abierta y más libre.

Estoy con Ramón en preguntarnos por dónde estamos poniendo la mirada. Por qué no escuchamos lo que nos está llegando como demanda interior de qué quiere ser el ser humano, lo primero. Qué quiere ser el ser humano, que se quiere dejar interpretar, por su fe, qué significa el Evangelio en la plural interpretación del Evangelio. Y si pasamos a la interpretación cristiana: qué significa la interpretación de Dios presente, según el Evangelio.

¿Un último mensaje que os gustaría transmitir?

R.- Yo creo haberlo expresado ya, de alguna manera: me gustaría que, cada vez, fuéramos construyendo más, y que esto se hiciera oficial. Que nos acostumbrásemos a vivir como creyentes de una manera sin fronteras, por tanto, abiertos. Y que esa manera de concebir la creencia, la fe, tus compromisos, tu manera de celebrar, fuera plural y al mismo tiempo reconocida como plural; que no hubiera descalificaciones, anatemas, el decir estos valen y estos no valen: que toda persona que busca sinceramente ser fiel, ser coherente con lo cree y con lo que lleva dentro, merece el mismo respeto.

Qué bonito parece, y qué de sentido común.

J.- Yo diría dos cosas; confianza radical en que el Espíritu está ahí, y que a ti se te invita a colaborar: ¿Es verdad, o no? ¿Te lo crees, o no? ¿Hasta cuándo?… Hasta que deje de existir el Espíritu.

Y segundo: confianza en el proceso. Y digo confianza porque en el proceso hay mucha gente, y unos están más cerca del núcleo y otros menos.

Confianza: si usted interpreta que sí y yo que no, hablemos. Confianza en la búsqueda personal que tú vas intuyendo, y en que el proceso acaba de arrancar. Hay que estar en él; con los que están más cerca del núcleo y con los que están más lejos.

Vosotros vais a seguir en el proceso, lógicamente…

R.- Mientras el cuerpo aguante.

J.- Ya hablaremos de ello en septiembre.

Muchísimas gracias a los dos. Ha sido un placer.

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¿Quiere decir que no hay comunidad si no hay presbítero? Este tema es gordo, y se está dando en media Europa

¿Si no hay cura, no hay comunidad? Parece como que hemos dado la vuelta a lo que debía ser… que si hay comunidad, hay vida

Que haya presbíteros que salgan de la comunidad, eso es lo que tiene que haber

¿Es que hay miedo a que esta España nuestra vaya a quebrar? Si es así, es que no confiamos en el Espíritu

Hay muchísima gente militante que encuentras… que están buscando espacios donde celebrar su fe y su espiritualidad

Hay un cambio en marcha, en búsqueda; rompiendo con lo que es la inercia, la rutina y la costumbre

La gran pregunta es, si somos creyentes radicales. Si te crees de verdad que la fuerza del Espíritu se anuncia, apuestas

Hemos mostrado que es posible que el ministerio presbiteral no tenga que ser célibe

Hemos mostrado que las comunidades tienen en sí la fuerza del Espíritu

Hace falta que la Iglesia esté en un proceso de cambio, de sínodo, de creatividad

Francisco nos invita a todos a realizar una conversión diaria, personal. Y es importantísimo

Hace falta, también, que las estructuras eclesiásticas sean llamadas a capítulo

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